赤塚不二夫

 

プロフィール

本名、赤塚藤夫。昭和十年九月十四日、満州に生まれる。中学校を卒業後新潟の小熊広告社に勤務。昭和二十八年に上京し、化学工場に勤務。昭和三十一年二月、曙出版の「嵐をこえて」でデビュー。昭和三十三年、「ナマちゃん」で痛烈なギャグ漫画を開花させた。現在、ギャグ漫画界の第一人者。

代表作「おそ松くん」「天才バカボン」。

 

 以下、会見録。

(昭和五十七年十月九日。新宿の赤塚氏がよく行くパブにて。なお始めて三十分ほどで、たこ八郎氏も飛び入り。

  

 

<言葉は世につれ変るものだよ。>

赤塚氏「才能っておかしなもんだね。七年前にぼくは、『まんが№1』てゆう本を出したんだけど、今の『ビックリハウス』を過激にした本だったんだ。それが売れなくて半年でつぶれちゃったんだよ。五千万も借金が残ったし。」

平井・「宣伝不足だったんですか?」

赤塚氏・「いや、要するに…一年先のことをみんなにぶつけてもついてこないということだよ。一歩先じゃダメ。半歩先でないとみんながソッポを向いてしまうんだな。」

泉川・「新しすぎると、かえって拒絶感があるんですね。」

赤塚氏・「プロってゆうのは厳しいんだよ。どこへいってもうけるのがプロで、一部の学生にしかうけないのはプロじゃないんだよ。だからタモリについていえば、初期のあいつがうけなかったのは、やはり彼がプロじゃなかったからだな。今はみんなにうけているけど、彼は迎合しているわけではないんだよ。」

平井・「ひと頃に比べ、タモリの毒気が薄れてきたような気がするんですが…僕rにしてみれば、毒気のあるほうが面白いと思いますけど。」

赤塚氏・「毒って過激なものだからなあ。うける人にはすごく受けるけど、年寄りには拒絶反応があるでしょ。それに、長くやっていると誰でも自然と毒気がなくなるもんなあ。その辺にタモリの危険性があるね。でもそれは仕方のないことだと思うよ。」

古川・「毒気についても、一般に雑誌よりテレビのほうが影響力ありますしね。限界もありますけど。」

赤塚氏・「うん、今のテレビがなぜ面白くないかというと、自主規制のやりすぎのためだな。差別用語とか差別問題について、そういうテーマは怖いもんだからすべて規制してるんだよ。これだと毒にも薬にもならないような番組しかできなくなるし。」

平井・「アメリカでは?」

赤塚氏・「もっときつい反面、ライバル会社の製品を叩き壊すCMがあったり、大統領を定期でこき下ろす映画があるし…宗教とか国民性の関連かなあ。」

平井・「根本的にはどっちのほうが自由だと思いますか?」

赤塚氏・「日本のほうが不自由だと思うよ。天皇制、部落問題とか…何でもいえるようで、いえないところが日本にはあるね。」

古川・「日本の猥褻罪については?」

赤塚氏・「こないだ荒木(経惟氏)が『ハードコアを撮ろう』って言い出して、山本(晋也)監督が、『おれが演出する』ってなわけで、なんともいやらしいのを撮ったんだよ。それを写真集にしたら、埼玉県の有害図書に指定されちゃった。」(一同爆笑)

赤塚氏・「過去にも『おそ松くん』が悪書追放の槍玉にあげられたしね…(一同、『エーーッ?』)『お前は日本語を乱した張本人だ』ってよく抗議されたよ。だけどね、そのとき僕は『悪書で結構ですよ。でもね、言葉ってものは世の中の変化に従って変化していくものじゃないんですか』っていってやったんだ。今、『おそ松くん』を読んでもらったら誰も悪書にしないと思うよ。」

 

 

<男は男らしく、女は女らしく>

藤田・「女性編集者の話をしてくださいよ。」

赤塚氏・「結果的に生意気なのが多いね。」

泉川・「女はお○○こがついてるだけに」

(一同、大爆笑。「ひっどーい!」と女子の声)

赤塚氏・「女子大を卒業して編集部に入るでしょ。そうすると男と張り合って仕事させられるから、女も女らしさを忘れるんだな。」

藤田・「でも、出版社なんかだとどうしてもなりふりかまわずになってしまうという…」

赤塚氏・「それは言い訳!だって化粧だって長い時間かかるわけないだろ。それは自分のエリート意識だよ。女の編集者なんか見てると滑稽だね。(爆笑)『自分はこういうところに勤めてる』って顔した生意気なのが多いよ。そのくせ質問の内容は出鱈目なんだから。(笑い)男と同質になろうと思っている点に間違いがある!ありゃ絶対嫁に行けないね。」(爆笑)

赤塚氏・「ウーマンリブにしても日本の女はブスでどうしようもなく、(笑い)男のかっこうして男の言葉を使って男みたいに生活するのがウーマンリブだと思ってる。アメリカの女性はね、『自分らは女です。女にも主張があるのよ』って運動しているんだよ。日本のあれはなんだよ!まったく!」(爆笑。女子は不服そう。)

赤塚氏・「女は女の魅力があるんだし。女の地位がどうのこうのという問題じゃないよ。男は男で、男らしく仕事をすべきだし、女はおんならしくしてほしいと思わない?」

藤田・「なるほど…」

赤塚氏・「そういう事だよ。だから別に女が仕事をしたからいけないってことじゃないんだよ。素敵でいてほしいということだよ。日本の女はどうもそこを勘違いするんだな」

泉川・「全く、困ったモンですね」(笑い)

赤塚氏・「酒を飲んでも、タバコを吸ってもいいんだよ。そんなの関係ないの!女の部分をとても仕事がよくできてすごく魅力的なひともいるのに」

城倉・「女性の編集者だと売れないっていうのはそのへんにあるわけですね」

赤塚氏・「いや、それは発想の問題だよ。言っちゃ悪いけど、女はある程度の年齢に達すると愛情問題がからんで、視野が狭くなるね。好奇心が自分の男に集中するんだな。これが男だと、彼女がいてもいい女をみれば『やりたい』と思うわけだ(笑い)男と女はそこが違うな。これはトータルなことでね。」

 

 

〈今晩、おれとやらない?〉

高山・「一般的に考えて、男は肉体と精神を分離して考えるけど女は同じものとして考えるということですね」

赤塚氏・「そうそう」

泉川・「社会が変わっても同じでしょうか」

赤塚氏・「生物学的生理だね。男は根本的に、女の体に種を植え付けたいって欲望があるんだよ。それは本能だな。潜在的に考えてみて。好きな彼女がいながらほかの女に魅力をかんじるというのはそういうことだと思うよ」

泉川・「女性は身勝手というかも」

赤塚氏・「しかたないよ。もし君に彼女がいてそいつと三ヶ月も一緒にいてごらん。他の女が美人に見えるから。」

泉川・「いや全く」(爆笑)

赤塚氏・「今は女性の地位も男性と同じ次元にきてるね。これは当然だと思うよ。女も男も同じだし。ただ考え方の違いはあるなあ。女の子と話をしててもよくわからない部分があるし」

保志・「先生でもわからない事があるのですか?」

赤塚氏・「そりゃそうですよ。でも理解はしているつもりだよ。僕は女性を馬鹿にもしていないし、付き合ってもいるし。」

前田・「私たちは何かを判断するときにはどうしても自分のところへ持ってきてしまうんですよね。だから男子と話していると客観的に物事をみることができますし…」

赤塚氏・「守りの体制が女にはあるね。例えば(女子に指を向け)今夜、おれとやらない?っていったらどう?」(笑い)

藤田・「エーッ!でも…」

赤塚氏・「後のことを考えるでしょ」

女子一同・「そりゃそうですよ」

赤塚氏・「俺は考えないよ」

藤田・「それは…でも…ちょっと…」

赤塚氏・「『この人、私をどうやってくれるんだろう』ってかんがえるでしょ」

藤田・「でも女のこには重大なことですし」

赤塚氏・「どうして?」

藤田・「だって妊娠の可能性があるもん」

赤塚氏・「相手に言えばすむことじゃない」

藤田・「だって、それですむのなら…男の人にはわからないんですよ」(返事に困る)

  「相手に任せるなんて、危険が高すぎますよ!」(爆笑)

赤塚氏・「そんな事を考えてるようじゃだめなの!(笑い)いいかね、こいつと寝てみたいなって思うときは相手を信頼しなければならないの!」

藤田・「好奇心だけじゃ信頼できないわ!」

赤塚氏・「信頼できないやつとは付き合わなきゃいいんだよ。人間というものは自分があって、自分と付き合えるレベルがあるわけ。自分が馬鹿だったら、馬鹿しか相手にできないよ。婿さんを見つけるのも自分次第。男もね」

 

 

〈貴重なサバイバル体験だったなあ〉

山下・「いつかテレビで、『初体験は小六』といわれてましたけど、本当ですか?」

赤塚氏・「そうだよ」(一同歓声)

    「それは年齢の問題じゃなくて、僕の育った街の環境に原因があるんだよ。奈良県大和郡山ってとこで、吉原みたいなんだよ。男は十六から十八になると女郎屋にいくわけさ。帰ってくると女のあそこがどうの、こうのと僕らに話してくれたのさ。上のものが僕らや女を集めて、『おい!裸になれ』ってね(笑いながら)ベローんと(爆笑)昭和二十一年、女子高生の妊娠事件なんてざらだったよ。友人のお姉さんがパンパンガールだったし…僕らが学校をサボって山に行くと、米兵とパンパンがやってるの!『うわぁ、すごい!大人ってこんなことするのか』ってね(爆笑)そういう環境だったんだ。メチャクチャだったよ。日本の女ってすごいと思ったね。『欲しがりませんん、勝つまでは』が負けたとたんみんなオンリーだし。相手は同級生のお姉さんだったな。あの終戦直後の混乱ってのはひどいもんだったよ。よく生きてたなぁ、全く」

浅井・「価値観ががらっと変わるって事をお感じになられましたか」

赤塚氏・「あの激動の時代をちゃんと生き抜いた事で考えたら、君たちのご両親は偉いとおもうよ」

前田・「好きなことを言えて好きなことができるあんた程、幸福な人はいないってよく母から言われます。」

赤塚氏・「判事さんがヤミ米を拒否して餓死した時代だったからねえ。親が養ってくれないから僕は泥棒してそれを煮て焼いて食って生活してたし…君ら、親が食べさせてくれないなんてないだろ。」

中川・「考えられないですね。もしも僕たちがそうした状況におかれたら…」

赤塚氏・「きっとみんな死ぬだろうな。極論だけど子供って毒草と食べられる草との見分けがちゃんとできるんだよな。オオバコのおひたしを作ったこともあるし…今の子供たちにそれができるかというと、疑問だな。これからの子供たちにはそういうことはさせたくないけど、貴重なサバイバル体験だったよ。」

 

 

〈ヘタすると、また巻き込まれるぞ。〉

赤塚氏・「僕らのガキの時代はひとさらい、強盗、追い剥ぎが横行してたし…僕は子供だったけど、道を歩くときは人と距離を保って歩いていたよ。今の原宿なんか平気で肩をぶつけて歩いているね。ぶつかってもあやまらないし。昔だとね、今こうして他人と一緒に座っていること自体危険なんだよ。僕なんか歩くときはつま先で歩いてたし。」

泉川・「防衛本能ですね」

赤塚氏・「今のアパートに住んでる学生なんて下の人間の迷惑も考えず、ドスンドスン歩くでしょ。ステレオもばんばんかけてるし。僕らはちーいさくして耳にラジオをつけて聞いてたもん。ほんと、忍者みたい。(笑い)昔の人間はね、すごく周りに気を使ってたよ。その反面隣人とは仲がよかったし。」

藤田・「しかし、統計的に見て駅でツバやガムを吐き捨てたりするのは、そういった四十代の人間が一番多いと出ていましたが」

赤塚氏・「それは道徳の問題だよ。『たん壺』ってあるでしょ。僕たちの頃は道端で平気でツバを吐いていた時代なんだよ。あれは昔からのマナーの悪さだな。別問題だよ。」

城倉・「しかし、そういう厳しい時代の人たちが、日本の中枢にいて、どうして教科書問題とかで他国のことを考えないような外交をするんでしょうか?」

赤塚氏・「それは政治の問題だよ。自民党に票を入れる奴がいるからそうなるんだよ」

平井・「自民党の問題ですね。」

赤塚氏・「百姓をだまして票集めをして…政党って議席の問題でしょ。自民党は第一等だし。文部省だって自民党の息がかかってくるから、教科書だって平気で変えちゃうんだよ。防衛費だって今や昔の十倍だし、再軍備だな。アメリカって兵器を売って生きてるくにでしょ。だから日本にも圧力をかけてきて、日本はいってみりゃアメリカの属国だから言うことを聞かざるをえないし」

平井・「しかしアメリカではもう、兵器も斜陽になってるという…」

赤塚氏・「だからアメリカはあせってるんだ。ヘタをすると、君たちも今に巻き込まれるぞ。」(注・全く困ったもんだよ)

古川・「徴兵制ひとつにしても『俺らは軍隊で苦しい生活をしてきたのに、今の若者は軟弱で平和にどっぷりつかってけしからん』っていう変な考えをもっている政治家がいますし」

赤塚氏・「それを根に持って、同じようなことをさせようって考えてるやつはくだらないと思うね」

平井「先生が僕らの時代に生まれていれば、どういうことをしますか?」

赤塚氏・「いや、君たちと同じだよ」

 

 

〈難しいんだよ、ギャグ漫画って〉

古川・「漫画家になられた理由は?」

赤塚氏・「漫画が好きだったからさ。満州から引き揚げてきて、手塚治虫の漫画を見て…彼は昭和二十二年にSF漫画を書いてね…テレビがない時代に、高速道路だのテレビだのがある漫画を見て、ショックを受けたのさ。」

藤田・「じゃ、なぜギャグ漫画を」

赤塚氏・「それは僕の好みだよ。面白いことが好きだったし、漫画は得意だったからね。『お前最近漫画を書かないねえ』っていうやつがいるけど、別に漫画でもコントでも映画でもいいじゃない?だってギャグっていうのは面白いことなんだから」

高山・「先生の漫画はわりと理性的な感じがしますね…山上たつひこみたいに突然変な動物が出てきたりしないし」

赤塚氏・「うーん、それは感覚の違いだよ。ギャグっていうのは作る人の体質が出るわけだから…そいつの考えた感性で『面白い』っていったものが笑いになるわけさ。それが作品に表れるし、受け手だってそれぞれ感覚が違うし…台詞が面白いっていう奴が

いれば、テーマが面白いっていうのもいるし…笑いの世界っていうのは非常に幅が広いん

高山・「笑いってどういうときに起こるものなんでしょうか?」

赤塚氏・「一概には言えないね。人によって感覚が違うから、皆が皆面白いって言うことはありえないんだね。笑い、っていうのは人間の一番自然な形で見て『アハハハ』ど素直に反応するものだと思うよ。それを問題意識として取り上げて」『こんなものを面白がる奴はダメだ』っていう材料にするものじゃないと思うね。笑いを取り上げて意見を展開するのはあまりかしこい方法じゃないな。面白けりゃ笑えばいい、そういうものなんだよ」

古川・「笑いの定義とか…」

たこ八郎・「笑いに定義はないの!」(爆笑)

平井・「最近の漫画はお読みになりますか」

赤塚氏・「あんまり読まないね。いつの時代でも漫画はあるけど、作品には風格というものがある。それがわかる人にならないとダメだよ」

日下・「風格って後から来るものですかね」

赤塚氏・「違うよ、その人の持ってるものでしょうが!(笑い)作品の内容だよ。これを見抜けないと文化は滅びるぞ!丸出しのストリップだって風格のあるものはあるんだから。(爆笑)上品か下品か、それを見る目だよ」

藤田・「ご自分の漫画を描く時『これは売れるな』とゆうようなことは分かりますか」

赤塚氏・「分かるよ、プロだもん(笑い)自分の作品を客観的に見れなきゃプロとはいえないね。夢中で描いてるときっていうのはまだ新人だよ。正直いって『おそ松くん』を描いてるときはまだ、自分がどういう作品を書いているのか分からなかったね。コントロールできなかったし。だから新人はすごい傑作を作ったり、三振したりめっちゃくちゃ。新人のほうが熱っぽく感じられるけどプロのほうが安心して見られるね。ギャグ漫画は読者層が広いし…六歳のガキから三十の中年まで…いやあ、わかんないだろうな、君たちにいっても(笑い)大人が書かなきゃダメだし」

日下・「そういわず教えてくださいよ」

赤塚氏・「あと二十年もすりゃわかるよ」

日下・「何とか十年に絞れませんか」(笑い)

赤塚氏・「大人が書かなきゃダメだ、っていうのはね、作品をひとつ書くのにしてもガキから中年の読者を頭にいれて、自分の風格をわきまえて描かなければダメなの!赤塚漫画には赤塚漫画の作風があるんだよ。読者に迎合してもダメ。そしてすこしは新しいものをとりいれる。いいかね、漫画っていうのはむずかしいものなんだよ…(しみじみと)自慢して悪いけど、僕はプロだから」

泉川・「漫画の主人公に特定のモデルはあるんですか?」

赤塚氏・「ピストルのお巡りを登場させた時は六十年安保の頃だし…機動隊のことが頭にあったね。ニャロメは全学連の代表みたいなかたちで出したし。ちゃんと文明批判や風刺はあるんだよ。でもそこまで読み取ってくれなくてもいいんだ。ほんとは読み取ってほしいけど(笑い)…作者としてはテーマまでいきたいんだよ。漫画って言うのは奥が深いものなんだよ…(再びしみじみと)特にギャグ漫画はね…」

 

 

後記

変体だの何だのと思われている赤塚氏だが、通読してくれれば戦後のあの動乱期をきり抜けてきた良識ある文化人としての赤塚氏の姿がうかがあえるであろう。話すのが苦手といいながら延々五時間も我々にお付き合いくださった上に、バランタインという高級な酒をご馳走してくださった点で、改めて感謝の念に耐えない。機会があれば我々も御礼をしかえさなければならない。今回はアルコールのためか、かなり思い切った質問がズバズバと切り出せたようだ。

「タクシーの運転手が困るのを承知のくせに、平気顔で一万円札を出すような若者が多い。ちょっとした気配りが足りない奴が多い」

という氏の言葉が印象深い。